www.SaeidZibakalam.ir
بسم الله الرحمن الرحیم

دکتر سعید زیبا کلام

مى گویم شما بگویید چه چیزى ایدئولوژى نیست؟ لیبرالیسم، مارکسیسم، سوسیالیسم، کانسرواتیسم، فاشیسم و… همه ایدئولوژى هستند و اشکالى هم ندارد. اتفاقاً چون ایدئولوژى هستند انسان ها به دنبال آنها راه مى افتند. عده اى از خود مى پرسند که چه کارهایى را باید انجام دهیم و چه کارهایى را نباید انجام دهیم؟ ایدئولوژى ها چیزى نیستند جز پاسخ تفصیلى و ساختاریافته منتظم به این سؤال ها. تنظیم و تقویم یک جامعه و حکومت با باید ها و نباید ها صورت مى گیرد.




 

دکتر سعید زیبا کلام

سعید زیباکلام به گفتن حرف هاى شاذ و نادر مشهور است. استادکنونى دانشگاه تهران که بعد از تحصیل در رشته مهندسى برق و کارشناسى ارشد جامعه شناسى انقلاب در انگلستان، دکترى خود را در فلسفه دین و در همین کشور به آخر برد، عضو سابق هیات علمى گروه علوم سیاسى دانشگاه امام صادق(ع)، انجمن حکمت و فلسفه که مدتى در دانشگاه صنعتى شریف و فلسفه علم درس مى داد. اما همچنان ویژگى اصلى او درنیامدن به رنگ هاى رایج دانشگاهى است. حرف و نظر خود را دارد آنچه در پى مى آید ماحصل گفت وگو با زیبا کلام، درباره اندیشه انقلاب اسلامى است.
رضا منتظرى

آقاى دکتر، آیا براى انقلاب اسلامى مى توانیم به طور مشخص حوزه هاى فکرى فلسفى تعریف کنیم؟
اولین سطح مواجهه با انقلاب اسلامى، جنبه سیاسى ما جراست و اولین عالمانى هم که انتظار مى رود درباره انقلاب تامل جدى کنند سیاست شناسان هستند. سطح بعدى تحول اجتماعى است. در این ساحت به نظر نمى آید کار فکرى جدى و قابل توجهى کرده باشیم. درباره دستمایه هاى فکرى اولیه رهبران انقلاب و نگاه فارغ از سیاست آنها به جامعه هم اتفاقى نیفتاده است. درباره اوضاع و احوال این اندیشه ها بعد از پیروزى انقلاب و شکل گرفتن نهادها و ساختارهاى اجتماعى هم کار نشده است. آیا آن نظریه ها به عمل نزدیک شده است؟ آیا حرف هاى تازه اى به آنها اضافه شده است؟
آیا این حرف هاى جدید توانسته است تغییر پایدارى به وجود بیاورند یا نهادهاى اجتماعى همان کارکردهاى پیش از انقلاب خود را ادامه مى دهند؟ به نظر مى رسد که هم در هنجارها و هم در نهادهاى اجتماعى، تغییر و تحول مناسب و ملازم با انقلاب اسلامى ایجاد نشده است و اگر هم در جایى تغییرى رخ داده، معمولاً از پیش درباره آن فکر نکرده بودیم. تردید دارم اتفاق هایى هم که در سطح جامعه افتاده، معلول اندیشه ورزى هاى عالمان باشد. غیر از جنبه هاى سیاسى و اجتماعى ساحت هاى جدى دیگرى هم وجود دارند.

مثلاً چه ساحتى؟
ساحت هاى فکرى مبنایى و فلسفى از آن جمله اند. در این ساحت ها، سؤال هایى نیز مطرح مى شود: آیا انقلاب اسلامى مبانى فکرى بنیانى داشته است؟ آیا انقلاب مبانى فلسفى داشته و این مقوله ها و مفاهیم فکرى بنیانى مدنظر رهبران انقلاب بوده اند؟ این سؤال ها جاى تامل و مطالعه بسیار دارد. اشکالى ندارد براى ایجاد یا ترویج فرهنگ عمومى و فقط براى ایجاد همین فرهنگ عمومى جشنواره ها و همایش هایى راه بیندازیم. اما یک نگرانى بزرگ وجود دارد، برگزار کنندگان این جشنواره ها و همایش ها باید خود معتقد باشند که در آن مقاله ها و خطابه ها واقعاً خبرى هست و انقلاب اسلامى باید از جنبه هاى فلسفى هم رشد کند.
تبلیغ و ترویج این فکر و اندیشه جزو مقدمه هاى استمرار این حرکت است. این مقدار جاى بحث ندارد و اگر کسى بخواهد در این مقدار هم تردید کند، پایان بحث و گفت وگو خواهد بود. اما اعتقاد ما هم بسیار مهم است. باید از خودمان بپرسیم چه تلقى مبنایى فکرى درباره انقلاب اسلامى داریم؟

چه کسى باید به این سوال جواب دهد؟
کسانى که حتى کمى به انقلاب اسلامى علاقه مند هستند، باید به این سوال جواب بدهند و از خود بپرسند که مبناى انقلاب اسلامى چه بوده و قرار است به کجا برسیم؟ باید اعتراف کنم در ۳۰ سال گذشته ندیده ام جایى به این سؤال ها پاسخ داده باشیم.
از طرف حامیان انقلاب اسلامى کمتر دیده ایم که جوابى به این سوال ها داده شده باشد. اما از ناحیه کسانى که احساس وفادارى نسبت به انقلاب ندارند و مقوله هاى مبنایى فکرى شان درباره جامعه و سیاست را از غرب وام گرفته اند، بیشتر درباره آنچه مى خواهند حرف زده اند. آنها مى گویند انقلاب اسلامى هر چه که هست. ما جامعه و سیاست و فرهنگ و اقتصاد را به چه صورت مى خواهیم؟ این عده از عالمان هم در دانشگاه ها هستند هم در حوزه هاى علمیه. حرف هاى این عده در جاهایى به صورت صریح از غرب وام گرفته شده و گاهى هم با بعضى عبارت ها و اصطلاح هاى دینى پوشانده شده است. کسانى که پیوند قلبى عمیقى با انقلاب دارند و با کلیت این رویداد عظیم توافق فراگیر دارند مطالعه و پژوهشى درباره انقلاب انجام نداده اند تا آشکار شود انقلاب بر چه مقوله هاى اساسى بنا شده است. بیشتر حامیان انقلاب مجال کمى داشته اند و برخى هم احساس نیاز نکرده اند که به این چیزها بپردازند.دلسوزان انقلاب از کمى قبل از پیروزى انقلاب چنان درگیر تحول سیاسى و رویدادها بوده اند که فرصت پرداختن به جنبه هاى نظرى مبنایى انقلاب را پیدا نکرده اند. امروز به شدت نیاز داریم نگاه عالمانه و ژرف اندیشانه اى به مبادى و مبانى انقلاب بیندازیم. این بخشى از ماجراست. عده زیادى قبل از اینکه بتوانند با مبانى فکرى انقلاب آشنا شوند در مصادر و مناصب اجرایى قرار گرفتند و دیگر فرصت نکردند به تامل و کاوشى عالمانه بپردازند. همه داستان این نیست که ما زود به پیروزى رسیدیم و توانستیم رژیم طاغوت را از نظر سیاسى از بین ببریم، بخشى هم به این برمى گردد که استادان دانشگاهى و حوزوى ما و به ویژه کسانى که حوزه هاى تخصصى آنها به این موضوع ها ربط پیدا هم یا به اصل انقلاب اسلامى اعتقادنداشتند یا به اینکه درباره انقلاب اسلامى باید کار فکرى کرد. دسته دوم، خیلى ساده، ضرورتى براى این کار نمى دیدند. دریک نگاه کلى مى شود گفت یک گروه از عالمان و نیروهاى فکرى درگیر کارهاى اجرایى شدند. از بخشى از آنها هم که در رشته هاى مهندسى و پزشکى هستند انتظارى براى ژرفکاوى در مبانى فکرى و فلسفى انقلاب نیست. اما عده اى دیگر از عالمان حوزوى و دانشگاهى که درگیرى اجرایى نداشته اند و حوزه هاى کارى آنها هم به علوم انسانى و اجتماعى مربوط بوده، کاوشى درباره مبانى انقلاب اسلامى انجام نداده اند. بخشى از اینها نیازى به پرداختن به این بحث ها نمى دیده اند. بخشى دیگر از آنها نسبت به انقلاب اسلامى احساس حمایت، و دلبستگى نمى کرده اند. عالمان حوزوى و دانشگاهى که انقلاب اسلامى براى آنها هیچ اهمیتى ندارد و براى آن جایگاهى قائل نبوده و نیستند، کم نیست.

جریان رسمى فلسفى که مورد تایید نهادهاى حکومتى است بیشتر به فلسفه اسلامى مى پردازد. نسبت فلسفه اسلامى با انقلاب اسلامى و جریان هاى نظرى آن چیست؟
ابداً هیچ نسبتى ندارد. باید صادقانه اعتراف کرد آبشخورها و سرچشمه هاى اصلى انقلاب اسلامى در فلسفه ملاصدرا و شیخ اشراق و … نیست. البته زیاد ما گرد و خاک و قیل و قال مى کنیم، اما اینها با هم نسبتى ندارند. کسى که برخى از رویدادهاى ریز و درشت انقلاب را تا امروز تعقیب کرده باشد، مى تواند بفهمد اگر انقلاب اسلامى در بهمن ۵۷ به نتیجه سیاسى نمى رسید، جریان به اصطلاح بومى فلسفى ما که معلوم نیست منشااولیه آن چقدر بومى است، مى توانست مثل گذشته بدون کمترین جرح و تعدیلى به حیات خود ادامه دهد. این نکته مهمى است. فلسفه اى که امروز به عنوان فلسفه اسلامى شناخته مى شود در حقیقت فلسفه مسلمانان است. این فلسفه هیچ ارتباطى با انقلاب اسلامى ندارد. قبل از انقلاب هم این جریان فکرى نسبتى با جریان هاى مبارز نداشت. نه در مرحله زمینه سازى نه در مرحله شکل گیرى و نه بعد از پیروزى، این فلسفه هیچ نسبتى با انقلاب اسلامى نداشته است. فلسفه اسلامى به قدر مشتى هم نتوانست آب به آسیاب انقلاب بریزد. مى شد انقلاب اسلامى نباشد و این جریان فلسفى باقى باشد. امروز هم این جریان به راحتى به حیات خود ادامه مى دهد و هیچ برخوردى از سر نفى یا اثبات با انقلاب اسلامى ندارد. نگاه سکولار به دین باعث مى شود عده زیادى از عالمان حوزوى و دانشگاهى درباره انقلاب کارى نکنند. ما امروز به کار مبنایى درباره مهم ترین شعارهاى انقلاب مثل عدالت، آزادى، کرامت انسانى و … به شدت نیاز داریم. وضع موجود وضع غیر منتظره اى نیست. کار نکردن ها، نپرداختن ها و ندانستن هایى که امروزه هر جوان اهل فکرى در حوزه و دانشگاه با آن برخورد مى کند کاملاً قابل انتظار است.

چرا در ایران براى هر حرف و اندیشه اى که مى خواهند ترور کنند از عنوان ایدئولوژى استفاده مى کنند؟ واقعاً ایدئولوژى چیز بدى است؟
وقتى بسیارى عالمان دانشگاهى و حتى حوزوى ما لائیک اندیش هستند و به دین نگاهى مدرنیستى و بیشتر ساینتیستى دارند، آن وقت با ترجمه و اقتباس بعضى از آراى غربى و پوشاندن لباس ادیبانه و شبه شاعرانه به آنها نتیجه مى گیریم که «خسن و خسین هر سه خواهران مغاویه هستند». جالب است که کثیرى از عالمان دانشگاهى خریدار این حرف هاى بى مبنا و غریب مى شوند. بسیارى از استادان دانشگاهى مى پرسند: چگونه شما معتقدید لیبرالیسم یک ایدئولوژى است؟ مى گویم شما بگویید چه چیزى ایدئولوژى نیست؟ لیبرالیسم، مارکسیسم، سوسیالیسم، کانسرواتیسم، فاشیسم و… همه ایدئولوژى هستند و اشکالى هم ندارد. اتفاقاً چون ایدئولوژى هستند انسان ها به دنبال آنها راه مى افتند. عده اى از خود مى پرسند که چه کارهایى را باید انجام دهیم و چه کارهایى را نباید انجام دهیم؟ ایدئولوژى ها چیزى نیستند جز پاسخ تفصیلى و ساختاریافته منتظم به این سؤال ها. تنظیم و تقویم یک جامعه و حکومت با باید ها و نباید ها صورت مى گیرد. اگر ایدئولوژى در جامعه ما واژه زشت یا نامطلوبى تلقى مى شود که براى محکوم کردن اندیشه و مکتب به کار مى رود، به این دلیل است که قد جامعه علمى ما کوتاه است. اگر کسى با زبانى ادیبانه و قدرى مظلومانه بتواند بیان کند که ایدئولوژى مساوى قتل و جنایت و هتک کرامت انسان هاست، جامعه علمى ما به قدرى کوتوله و سیاسى است که در مواجهه با این بیان آن را بى هیچ تامل و کاوشى و به سهولت تمام اختیار مى کند. اگر با بعضى از سیاست هاى دولت یا حکومتى مخالفیم اشکالى ندارد.
این امرى طبیعى و قابل انتظار است. اما گفتن اینکه ایدئولوژى ها را باید کنار بگذاریم، یک شوخى است. در خود غرب هم هیچ متفکر جدى و صاحب فکرى این طور صحبت نمى کند. متفکران و فیلسوفان مى دانند که ما گریزى از ایدئولوژى نداریم. چون مى خواهیم زندگى کنیم نیازمند ایدئولوژى هستیم. فقط ارواح به ایدئولوژى نیاز ندارند. در جامعه ما پدیدار فوق العاده جالبى است که ایدئولوژى به صورت یک مفهوم منفى درآمده است. اگر در این زمینه کمترین شکى وجود دارد، به کافى است یک فرهنگ ساده علوم سیاسى یا اندیشه سیاسى یا فلسفه سیاست رجوع شود و معنى «ایدئولوژى» و«لیبرالیسم» را ببینند.

براى اینکه در جامعه فکرى- فلسفى ما رویکردى نظرى به انقلاب اسلامى پیدا شود، چه باید کرد؟
باید کارهایى سلبى و ایجابى انجام شود. یکى از کارهایى که نباید انجام داد این است که اگر در جایى در مقام اجرا، چه در سطح خرد و چه کلان، احساس فقدان مبانى نظرى مى کنیم آن را نپوشانیم.در سطح فکرى و منازعات و پژوهش هاى فکرى گاهى در بعضى از گفت وگوها و همایش ها با چالش هایى مواجه مى شویم و مى فهمیم که در بسیارى از زمینه ها ضعف داریم و کار جدى و مستمرى در این زمینه ها انجام نداده ایم. براى اداره مملکت به این زمینه هاى فکرى و مقوله هاى تقویمى و بنیانى نیاز داریم. و براى همین هم هست که سیاستگذارى هاى ما در حوزه هاى صنعتى،کشاورزى، تربیتى، اقتصادى، فرهنگى و… تکلیف روشنى ندارد. هر دولتى که مى آ ید با یک مجموعه از تلقى هاى غالباً عرفى و مطالعه بسیار محدود عرفى و آماتورى که فلان آقاى مهندس و پزشک انجام مى دهند جامعه را به سمتى مى برند تا دوران ۴ ساله و ۸ ساله سپرى شود. کار مبنایى انجام نمى شود. جهالت ها و نادانى هایمان را نباید بپوشانیم به خودمان و دیگران تلقى نکنیم که مى دانیم. ما درباره عدالت کار نظرى نکرده ایم.
درباره آزادى هم همین طور. به همین خاطر هم هست که آزادى در دوره اى بعد از پایان دفاع مقدس به مقدار زیادى به حاشیه مى رود و در دوره اى دیگر به شکل وسیعى رها مى شود طورى که عرصه ارزش هاى موروثى فرهنگى ما را هم از بین مى برد و با این وصف کماکان همان شعار انقلاب اسلامى محسوب مى شود. و باز در دوره اى دیگر آزادى به صورت دیگرى نمایان مى شود. بعد هم کتمان مى کنیم که کارى نکرده ایم. ممکن است نیازى به بیان این حرف ها در سطح عامه جامعه نباشد. اما در سطح جامعه علمى دانشگاهى- حوزوى، پوشاندن این نادانى ها و سهل انگارى ها و کاهلى ها نه تنها مصلحت اندیش نیست که جفاست درحق همه ایثار و جانبازى شهدا و صدیقان و خادمان انقلاب اسلامى و دفاع مقدس که بیشتر، به استحاله تدریجى تام و تمام القاب مى انجامد. مدیران و مسؤولان عالى و میانى نظام باید زمینه اى فراهم کنند کسانى که این دغدغه ها را دارند بتوانند کار کنند. ما این زمینه ها را ایجاد نمى کنیم. عالمان به استثناى عالمان حوزوى و دانشگاهیِ کاسب و تاجر، معمولاً امکان مالى مستقلى ندارند که بتوانند به این موضوع ها بپردازند و نیازمند حمایت هاى مالى و منابع پژوهشى هستند.

حمایت هاى مادى از این نوع پژوهش ها مسیر تحقیق را عوض نمى کند، طورى که دچار آسیب سفارشى بودن شوند؟
باید مکانیزم هایى را اندیشید که این اتفاق نیفتد. اگر دولت سفارش چنین پژوهش هایى را بدهد، این اتفاق مى افتد. اما دولت نباید مستقیم چنین سفارش هایى بدهد. از این نوع پژوهش هاى سفارشى و بى مایه و بى محتوا زیاد هست. آنها در قفسه هاى پژوهشکده ها و مجموعه هاى پژوهشى دولتى و حکومتى خاک مى خورند. باید نهادهاى مستقل دانشگاهى سفارش دهنده و حمایت کننده باشند، حتى رئیسان دانشگاه ها و دانشکده ها هم نباید در تصمیم گیرى نقشى داشته باشند. نهادهاى مستقلى که کمترین ارتباط را با مراجع رسمى دارند، باید حمایت کننده باشند و وقتى هم از سمت عالمان تقاضایى براى انجام چنین پژوهش هایى هست، باید حمایت شود. به میزانى که مراجع قدرت از عالمان فاصله بگیرند و نهادهاى میانى تقویت شوند. تاثیر نامطلوب سفارش ها یا انتظار ناگفته اما مؤثر کمتر مى شود.


منتشر شده در: روزنامه جوان، 10 اردیبهشت 1388
 

ارسال نظر